Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Нарциссизм


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#21 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 23 Декабрь 2009 - 11:44

Острая критика концепции пирамиды Маслоу приведена в широко известной статье А.С.Пушкина "Сказка о золотой рыбке" (1833). Классику должен знать каждый!
Остальные аргументы, как я понимаю, к теме дискуссии отношения не имеют.

#22 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 23 Декабрь 2009 - 13:10

Знать классику менеджмента необходимо каждому, кто захотел управлять бессознательными процессами. У А. Маслоу представлена модель нормативного удовлетворения потребностей. Его исследования совместно с другими классиками побудили империалистов США в 5 раз повысить оплату труда, по сравнению с существующей. Голодный, незащищенный человек будет плохо работать и иметь криминально сознание. В истории обществ мира других примеров такого беспрецендентного решения я не знаю. А идей бла-бла (оболванивания своего народа) великое множество.

#23 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 25 Декабрь 2009 - 23:25

Если вы собрались управлять бессознательными процессами, то вас надо завербовать ГРУ, засекретить и использовать в качестве психотропного оружия. А к медицине не подпускать на пушечный выстрел, потому что для вас люди - лишь топливо для разогрева собственного темперамента.
У Маслоу представлена не "нормативная (??) модель удовлетворения потребностей", а перечень этих потребностей, а точнее говоря - перечень невротических установок, общепринятых настолько, что никто не догадывается, что это невротические установки. Повысить зарплату империалистов побудили не исследования чудаковатых учёных, а Великая Депрессия, которая продемонстрировала, что чтобы продавать товары, надо чтобы у народа было на что их покупать, так что эти денежки вновь с огромной скоростью возвращаются в карманы империалистов. Главное же, что
по удовлетворении "потребности в пище и защите" новые "потребности" появляются в геометрической прогрессии, и абсолютно непонятно, почему человек должен начать лучше работать, если он хочет стать Рокфеллером или Ротшильдом, а денег ему хватает в лучшем случае на драный "роллс-ройс" двадцатилетней давности и пару бриллиантовых серёжек для законной супруги.
Действительно, тут "подожжешь свою деревню с четырёх концов и пойдёшь с кистенём на большую дорогу" (классик Ф.М.Достоевский). :(

#24 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 26 Декабрь 2009 - 14:55

Нормативный психоанализ - это способ поддержания и востановления здоровья. У вас на все взгляд невротика. В пирамиде Маслоу есть закономерность поддержания нормы в удовлетворении потребностей (Я понимаю, Вам об этом никто не говорил). Всякая потребность не имеет ограничений в своем удовлетворении. Были даже лукуловы пиры, а на Руси обжорные дни. Люди испытывали кайф от поедания пищи (потребность в насыщении), Но для этого периодически вызывали у себя рвотные позывы. А потом снова удовлетворяли потребность. Но вышестоящие потребности обладают способностью ограничивать нижестоящие. Таким образом возникают механизмы саморегуляции физиологических, в защите, социальных и других потребностей.
2. Если необходимо измерить деталь, то невротик будет испытывать проблемы: она грязная, холодная и пр. Дейл Карнеги предложил в качестве нормы предварительное проявление уважительного отношения к собеседнику. Это классики менеджмента и они повлияли на формирование нормативных отношений в США даже в праве.
Это была революция против невротического и прочего взгляда на мир и людей. Их можно назвать даже социалистами, только реальными, а невротиками.

#25 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 26 Декабрь 2009 - 19:11

У вас на все взгляд невротика.

Представтьте себе, у меня от вас такое же впечатление. Хотелось бы, чтобы нас рассудили со стороны, но администрация сайта явно самоустранилась от контроля за ходом дискуссии. Но пока это ещё не психоз, у нас остаётся шанс справиться самим. :rolleyes:
Давайте начнём с того, что фраза "В пирамиде Маслоу есть закономерность поддержания нормы в удовлетворении потребностей" лишена смысла, причём в такой степени, что даже невозможно понять, что вы хотели этим сказать. И только из контекста дискуссии можно догадаться, что вы имели ввиду "пирамида Маслоу описывает нормальные потребности человека". Но именно с этим я не согласен, но чтобы разрушить это представление, надо написать пару томов размером с Энциклопедический словарь с привлечением данных этнографии, экспериментальной психологии, социологии, медицинской статистики и цитатами из Чехова, Толстого и Островского. Однако, с другой стороны, у вас нет никаких дедуктивных (то есть вытекающих логическим путём из неопровержимых предпосылок) обоснований "нормальности" ПМ, а лично мне совершенно очевидно, что она представляет собой перечень таких невротических установок, сменяющих одна другую по мере насышения предыдущих, которые не противоречат интересам общества и поэтому не расцениваются как патология нигде за рамками психоанализа. Но от этого они не перестают быть патологией, которая с определённой вероятностью в любой момент может перерасти из латентной формы в депрессию, какую-нибудь фобию или компульсивный невроз.

И вообще, вы помешаны на термине "нормативный" - может быть, попробуем общими силами дать ему определение?

А повсеместно требовать уважительного отношения к собеседнику, что на загнивающем Западе в конце концов принияло уродливые формы навязшей у всех в зубах политкорректности, - это явно расшаркивание перед сенситивно-психастеническим синдромом. Которое выливается в бессилие европейской цивлизации перед наплывом эмигрантов с мусульманского востока, обрекающее её на исчезновение после смены двух-трёх поколений. Что не отрицает того, что уважительное отношение к собеседнику априори присуще здоровой психике. Но требовать этого бесполезно - надо искать причины, которые мешают человеку уважительно относиться к окружающим, и устранять последние. Чем, собственно, все тут и занимались до вашего вторжения.

#26 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 27 Декабрь 2009 - 16:02

Вообще-то у меня есть спецкурсы по формированию нормативного сознания. Например тьютер - как научить ребенка обучатся в соответствии со своими способностями. Это не уродливая форма - а норма.
1. Я уже давно не читаю СМИ - это один и тот же формат, не читабельность - уродливость (Л. Зыкина признана неформатной певицей, неформатными признаны и все споосбы проявления национальных культур РФ.)
2. Искать причины нненормального отношения к человеку - это принцип невротика. В менеджменте это обречено на потерю конкурентных возможностей.
3. Причины неуважительного отношения к другому человеку в рубрикаторах. Люди стали добрее и лучше понимать друг друга, когда стали использовать одни и те же рубрикаторы длины, веса, расстояния и пр.
4. Любой человек достоин уважения и возможностей понимания его потребностей. Иначе ко нцепции рассизма, фашизма, разделение людей на избранных и гоев.
5 Норма - это право быть индивидуальностью. В противном случае люди обречены на навязывание своих стандартов и форматов. Кстати вы эту концепцию продвигаете. Вы что считаете, что ваш формат - это способ считать людей вменяемыми?

#27 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 19:58

Норма - это право быть индивидуальностью.

Во-первых, право - это не норма, а механизм обеспечения нормы. Во-вторых, когда индивидуальности слишком много, то получается несовместимая с жизнью мутация. В-третьих, вообще не понятно, зачем нужно быть индивидуальностью, так как это только затрудняет общение с окружающими и достижение естественных потребностей человека. А в-четвёртых, если кто-то не может справиться со своей социопатией, то его рано или поздно его лишат всех прав, чтобы он не дестабилизировал общество, чего и вам искренне желаю.

#28 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 16:45

Во-первых, право - это не норма, а механизм обеспечения нормы. Во-вторых, когда индивидуальности слишком много, то получается несовместимая с жизнью мутация. В-третьих, вообще не понятно, зачем нужно быть индивидуальностью, так как это только затрудняет общение с окружающими и достижение естественных потребностей человека. А в-четвёртых, если кто-то не может справиться со своей социопатией, то его рано или поздно его лишат всех прав, чтобы он не дестабилизировал общество, чего и вам искренне желаю.

Есть процесс взаимосвязи нормативных отношений (естественная нормативность, которой человек подчиняется бессознательно) "мораль - нравственность - право". Она обеспечивает возможность существования не только индивидуальностей, но и групп, обществ. Мне Вам что курс лекций прочитать по естественному праву?

#29 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 21:33

Взаимосвязь не может быть процессом, потому что это - лишь совокупность причинно-следственных связей, действующих между участниками процесса. Если вы этого сами не понимаете, то вам не поможет даже курс лекций по математической логике, потому что невозможно научить думать человека, который специально этому сопротивляется.

Возможность существования групп и обществ основывается на общих интересах и потребностях людей, а не на патологически нестандартных.

Бессознательно человек подчиняется своему невротизму, потому что его несовместимость со здравым смыслом препятствует его интернированию сознанием. Все остальные рефлексы, как врождённые, так и приобретённые индивидуально, осознаются индивидом после двух-трёх актов их активации в ходе жизнедеятельности.
Так, значит, "естественная нормативность" - это невротизм? ПОЛНОСТЬЮ согласен с таким определением!

#30 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 11:34

Вы законченный материалист. В этой концепции нет взаимосвязи, то есть непрерывности. А только связь, потому что только так можно выделить ее и обнаружить в ней причинно следственную связь, то есть дискретность. Чего в нет в природе, а только в голове познающего. Впрочем и тараканов в головах тоже много. Оформленных в систему и поданных в наукообразной форме их называют гипотезами, концепциями и парадигмами.
Естественная нормативность есть основа образования не только индивидуальности, но обществ, в целом Ноосферы (Вернадский) и Вселенной. А интересы и потребности тоже могут быть нормативными и патологичными.
Естественная нормативность - это концепции естественного права даже в юриспруденции. Значит, кто так думает, тот невротик? Кстати, говорят Председатель Конституционного Суда Зорькин уважительно относится к этой концепции. Значит он невротик? Может его отозвать по вашему заключению?. Или это просто Ваше невротическое желание кого-нибудь по ругать, на основе того, что он не так думает? А может эти люди вообще права жить не имеют. Кстати в Думе реально рассматривали предложение расстреливать или не расстреливать невылазных душевнобольных? Это не Ваше предложение рассматривалось?
В практическом разуме (это то самое бессознательное о котором здесь так много говорят) слова должны соответствовать делам. Как мыслю так и делаю. А вы можете отвечать за свои слова? Если да, то Зорькин должен получить от Вас письмецо! :angry:
С новым Годом. С новыми идеями и обретением здравомыслия.

#31 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 20:53

В контексте данной дискуссии "не законченный материалист" эквивалентно авантюристу и проходимцу. Что я знал и до этого. Гуд бай.

#32 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 22:05

Ах-ах-ах господа, почитал я Вашу плодотворную дискуссию, и еще раз убедился, Юнг велик (почти что "Аллах акбар" :rolleyes: :lol: ).
Что у Вас произошло: разговор экстраверта (Николай Мигашкин) с интровертом (Кактус-8). Результат - полное непонимание друг друга.
Экстраверт пытается облечь наблюдаемые им внешние проявления внутренних психических процессов в некие логически структурированные формы, чтобы хоть как-то разобраться, что же все-таки происходит. Но терпит фиаско. Как экстраверт, он не имеет доступа к собственному бессознательному, что не дает ему возможность понять первопричины человеческой мотивации, и, как следствие, эта же недоступность бессознательного приводит к невозможности продуктивно систематизировать полученную из вне информацию (на гора выдается масса внешне очень респектабельных, но совершенно практически бесполезных концепций).
Интроверт чувтвует, почему человек таков, каков есть, что широко употребляемое понятие нормы - не более, чем бессильная попытка отгородиться от реальной природы человека, а она, на первый взгляд, штука страшненькая, хотя, ко всему можно привыкнуть B) ). Но объяснить слепому от роду человеку, что такое цвета радуги (Вольф Мессинг) не в состоянии, ведь слепой - слеп.
Кактус - 8, я Вас в целом понял, Николай Мигашкин - Вас тоже, но это сложнее, приходится на интеллектуальном уровне моделировать ментальность экстраверта (я интроверт).
А возвращаясь к Юнгу, хочу заметить, что все психотипы составляют взаимодополняющюю целостность, хотя это и не вполне очевидно. Так что, мы все нужны друг другу, у каждого своя роль в поддержании жизнеспособности общества в целом, и даже неправильное понимание одного толкает на размышления другого, т.е. ничто не проходит бесполезно.

P.S. Не подумайте, что я хотел поставить себя над дискуссией или над вами. Ни коим образом, я сам в ней, но в этом и есть роль сознания, чтобы осознать бессознательное и конструктивно взаимодействовать с ним, что я и попытался сделать преодолев сильнейший соблазн заняться критикой всех и вся, чтобы в соответствии с нашей природой начать доказывать, что я самый умный :lol: Ну согласитесь, чего ради мы еще спорим? Хотя, это двигает нас вперед. Логика развития человека воистину ИРрациональна :)
"Explosiv und korrosiv" ©

#33 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 31 Декабрь 2009 - 16:25

объяснить слепому от роду человеку, что такое цвета радуги (Вольф Мессинг) не в состоянии, ведь слепой - слеп.

Как говорил профессор С.Л.Иоффе про справочник по неорганической химии, "я дальтоник, но я знаю, что эта книжка зелёная". Так что объяснить любую объективную реальность, даже "не данную нам в ощущениях", можно любому разумному человеку, если описать её свойства, то есть то, как она взаимодействует с другими объектами.

Чтобы у Вас не было иллюзий относительно того, что сильно экстравертированная личность пытается облечь "наблюдаемое в логические формы", процитирую популярную, но очень информативную книжку: Франсуа Лелор, Кристоф Андре. Он шизофреник?! (Как общаться с трудными людьми). М., 2007:
"У людей типа А имеется раздражающая мания: они всегда хотят одержать верх. В компании за ними должно остаться последнее слово, им должна принадлежать самая остроумная шутка, пусть даже она кого-то ранит... Если кто-то с ним не согласен, он спорит и приводит свои аргументы, пока другой не оступится. Но если вы заговорите с ним на ту же тему через два дня, оказывается, что он "переварил" информацию и ведёт себя так, словно всегда был того же мнения, что и вы. Эта его особенность - постоянный предмет для шуток... Он постоянно настроен на состязание, даже тогда, когда это не имеет смысла. Окружающие ему либо мешают, либо с ним конкурируют, - в обоих случаях он часто вынужден с ними бороться. Наконец, он мобилизует всю свою энергию для достижения любой цели: убедить клиента, провести совещание, выиграть партию в теннис".
Разумеется, логика здесь оказывается на последнем месте...

Но самое интересное, что всё это очень хорошо укладывается в предложенную мной концепцию бессознательного, если постулировать, что сверхактивная личность использует в качестве невротической установки, то есть повода для того, чтобы испытывать страх, тезис "можно не победить в соревновании с окружающими". Если Вам не понятно, о чём я говорю, загляните в тему "Причины неврозов" теоретического раздела.

За сим честь имею уверить Вас, милостивый государь мой, в совершеннейшем моём к Вам почтении и таковой же преданности,
Кактус в.

#34 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Январь 2010 - 20:48

Как говорил профессор С.Л.Иоффе про справочник по неорганической химии, "я дальтоник, но я знаю, что эта книжка зелёная". Так что объяснить любую объективную реальность, даже "не данную нам в ощущениях", можно любому разумному человеку, если описать её свойства, то есть то, как она взаимодействует с другими объектами.

Угу, вот и обьясните от роду слепому человеку, что такое цвет, да еще дайте ему это понятие в ощущения, да так, чтобы он им оперировать мог. Это из категории, "сколько не говори "сахар", а во рту сладко не будет" B)

Чтобы у Вас не было иллюзий относительно того, что сильно экстравертированная личность пытается облечь "наблюдаемое в логические формы", процитирую популярную, но очень информативную книжку: Франсуа Лелор, Кристоф Андре. Он шизофреник?! (Как общаться с трудными людьми). М., 2007:
"У людей типа А имеется раздражающая мания: они всегда хотят одержать верх. В компании за ними должно остаться последнее слово, им должна принадлежать самая остроумная шутка, пусть даже она кого-то ранит... Если кто-то с ним не согласен, он спорит и приводит свои аргументы, пока другой не оступится. Но если вы заговорите с ним на ту же тему через два дня, оказывается, что он "переварил" информацию и ведёт себя так, словно всегда был того же мнения, что и вы. Эта его особенность - постоянный предмет для шуток... Он постоянно настроен на состязание, даже тогда, когда это не имеет смысла. Окружающие ему либо мешают, либо с ним конкурируют, - в обоих случаях он часто вынужден с ними бороться. Наконец, он мобилизует всю свою энергию для достижения любой цели: убедить клиента, провести совещание, выиграть партию в теннис".
Разумеется, логика здесь оказывается на последнем месте...

Извините, но первое впечатление после прочтения приведенной Вами цитаты - паранойя, т.е. паранойдная акцентуация, ну не в чистом виде, но есть. Хотя... шутю я :P , это с равным успехом может быть и истерия, тут надо предметно разбираться.
Далее, маленькая справка по теме - шизофрения и паранойя - удел интровертов, а истерия - экстравертов. Это я к тому, что попытки приводить аргументы из книжки с названием "Он шизофреник?!" применительно к обсуждению экстроверта, на мой взгляд, несколько некорректно :)

Но самое интересное, что всё это очень хорошо укладывается в предложенную мной концепцию бессознательного, если постулировать, что сверхактивная личность использует в качестве невротической установки, то есть повода для того, чтобы испытывать страх, тезис "можно не победить в соревновании с окружающими". Если Вам не понятно, о чём я говорю, загляните в тему "Причины неврозов" теоретического раздела.

А Вы уверены в работоспособности своей концепции? А может это чисто паранойдная попытка впихнуть окружающий мир в прокрустого ложе своих представлений о том, каков этот мир должен быть? :rolleyes:
Шучу, Вы не параноик, сама идея о внутреннем страхе говорит в пользу совсем другого ;) , тут опять же, скорее истерия, истерик, испытывает внутренний страх не соответствовать внешним установкам, параноик в себе уверен, ему на внешние установки плевать, Абсолютная Истина внутри него - "Верую, ибо абсурдно!" (с).
М-дя, вот видите, как легко ошибиться вплоть до полной противоположности. Тут "тщательнЕе надо, тщательнЕе" (с) :lol: , а то вместо слабительного можно прописать закрепляющее, рисуете себе картинку, что будет? :blink:

За сим честь имею уверить Вас, милостивый государь мой, в совершеннейшем моём к Вам почтении и таковой же преданности,
Кактус в.

Приятно иметь дело со столь куртуазным кактусом :lol:
"Explosiv und korrosiv" ©

#35 Кактус-8

Кактус-8

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 488

Отправлено 02 Январь 2010 - 16:15

Вы так красиво расписали про паранойю, что чувствуется, что вы пишете про самого себя. Поэтому дискутировать с вами на тему, что можно оперировать понятиями, не данными нам в ощущениях, я пока не буду, вы всё равно ни с чем не согласитесь. Ограничусь критикой предложенных вами детерминант акцентуаций.
"Испытывает внутренний страх не соответствовать внешним установкам" не истероид, и нарцисс, а истероид испытывает внутренний страх лишиться любви или хотя бы внимания окружающих. А параноик ни во что ни верует вообще, тем более в то, что абсурдно, потому что считает, что все окружающие пытаются его обмануть, обдурить, обвести вокруг пальца и использовать в своих интересах. В то, что абсурдно, скорее верует шизотимик, потому что испытывает внутренний страх не использовать те возможности, о которых никто не знает и поэтому никто не использует.
Разумеется, о дедуктивном доказательстве вышеприведённых тезисов речи не идёт, но иначе и быть не может, потому что необходимое для такого доказательства содержательное определение категорий акцентуаций должно включать в себя причины, их производящие, а эти причины суть те, которые фигурируют здесь как их "свойства". Но индуктивное представление о понятиях "истероид", "параноик" и "нарциссичный", как об объективно наблюдаемых феноменах, является общим у всех, кто решил заняться нашим грязным делом, и если вы станете игнорировать Ганнушкина, то все с вами предпочтут не разговаривать.

Примите с тем мои уверения в истиннейшем, и проч., и проч.

#36 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Январь 2010 - 20:09

Вы так красиво расписали про паранойю, что чувствуется, что вы пишете про самого себя.

Интересно какое такое чувство дает Вам подобную информацию? Может быть шестое? А может быть Вы телепат и ясновидец?
Кактус, Вы великолепны, не хотел Вам отвечать, но дочитав до конца Ваше сообщение расхохотался от удовольствия :D

Поэтому дискутировать с вами на тему, что можно оперировать понятиями, не данными нам в ощущениях, я пока не буду, вы всё равно ни с чем не согласитесь. Ограничусь критикой предложенных вами детерминант акцентуаций.
"Испытывает внутренний страх не соответствовать внешним установкам" не истероид, и нарцисс, а истероид испытывает внутренний страх лишиться любви или хотя бы внимания окружающих. А параноик ни во что ни верует вообще, тем более в то, что абсурдно, потому что считает, что все окружающие пытаются его обмануть, обдурить, обвести вокруг пальца и использовать в своих интересах. В то, что абсурдно, скорее верует шизотимик, потому что испытывает внутренний страх не использовать те возможности, о которых никто не знает и поэтому никто не использует.

Ну если ЭТО Вы называете критикой, то наверное мне смысла ее не постичь :( (наверное по причине отсутствия у меня того самого чувства, которое позволило Вам почувствовать у меня паранойю ;) ).

Разумеется, о дедуктивном доказательстве вышеприведённых тезисов речи не идёт, но иначе и быть не может, потому что необходимое для такого доказательства содержательное определение категорий акцентуаций должно включать в себя причины, их производящие, а эти причины суть те, которые фигурируют здесь как их "свойства". Но индуктивное представление о понятиях "истероид", "параноик" и "нарциссичный", как об объективно наблюдаемых феноменах, является общим у всех, кто решил заняться нашим грязным делом...

А вот это уже "слова не мальчика, но мужа" (с), это что, из Вашего арсенала шоковой терапии, как выдал такое пациенту, так тот сразу от изумления Вашей интеллектуальной мощью исцеляется. Ну так может быть что-нибудь по проще, ну скажем "Встань и иди" (с), что уж там мелочиться ;) , тем более, что современные технические средства позволяют и нимб вокруг головы организовать (полагаю, это усилит терапевтический эффект (IMHO).

...и если вы станете игнорировать Ганнушкина, то все с вами предпочтут не разговаривать.

Ну а это, сами понимаете, было апофеозом, именну тут я получил максимальное удовольствие от прочтения Вашего опуса.
Какая аргументация! Какая сила убеждения! Какая разящая логика!Ну, в общем, "гроссмейстер отдал ферзя, сдавайся" (с).

Примите с тем мои уверения в истиннейшем, и проч., и проч.

Да-да, конечно, и Вам не хворать :lol:
"Explosiv und korrosiv" ©

#37 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 04 Январь 2010 - 11:43

Николай Мигашкин - Вас тоже, но это сложнее, приходится на интеллектуальном уровне моделировать ментальность экстраверта (я интроверт).
А возвращаясь к Юнгу, хочу заметить, что все психотипы составляют взаимодополняющюю целостность, хотя это и не вполне очевидно. Логика развития человека воистину ИРрациональна :)

Если меня строго диагностировать по Юнгу, я интраверт. Но акцентурированный, то есть накопленное и отработанное внутреннее нахально утверждает себя во вне. Так что здесь вы правы как и в том, логика иррациональна, то есть носит не линейный вид.

#38 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Январь 2010 - 19:31

Если меня строго диагностировать по Юнгу, я интраверт. Но акцентурированный, то есть накопленное и отработанное внутреннее нахально утверждает себя во вне. Так что здесь вы правы как и в том, логика иррациональна, то есть носит не линейный вид.

Николай, извините, но я не понял Вас :mellow: , в чем я прав? Равно как не понял и Вашу самооценку как "акцентуированного интроверта". Что такое акцентуированный интроверт? Что такое "линейный вид" применительно к логике?
Под иррациональностью я понимаю логику бессознательного, это тоже логика, т.е. все законы логики соблюдаются, но посылки не имеют ничего общего с посылками логики идущей от сознания. Вообще логика - это способ обработки информации, в основе ее лежат физические закономерности построения нашего мира, логика универсальна безотносительно к тому, какие исходные данные мы ею обрабатывает, логика задается генетически, как адаптационный механизм, отражающий общие закономерности природы, это результат естественного отбора, кто обрабатывет информацию адекватно, тот выживает, кто неадекватно, того кто-нибудь съел B) Законы природы штука суровая и однозначная.
Поведение человека во всех проявлениях становиться вполне умопостигаемым, если понять бессознательные мотивы его поведения. Поведение человека в основном зависит от системы ценностей, которой он руководствуется (если правильно, то которая им руководит (это бессознательный принудительный процесс)). В первом приближении, логика у всех одна (т.е. механизм обработки мотивов действий, патологии, когда некие психические механизмы отсутсвуют при рождении, рассматривать не будем, психические патологии - сфера деятельности психиатрии, а не психоанализа) разница только в мотивах. Мотив невротика - тварь я дрожащая или право имею, или мотив человека, над которым не давлеет внутренний невротический конфликт - я хочу жить хорошо с наименьшими затратами на построение этого "хорошо".
Я понимаю, что мое изложение тезисно, и требует массы коментариев, но пока так :unsure:
"Explosiv und korrosiv" ©

#39 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 05 Январь 2010 - 06:39

Николай, извините, но я не понял Вас :mellow: , в чем я прав? Равно как не понял и Вашу самооценку как "акцентуированного интроверта". Что такое акцентуированный интроверт? Что такое "линейный вид" применительно к логике?
Акцентуированный - это человек с высокой степенью самовыражения. Ориентация на внутреннее у акцентуанта может убить его (линейные, закономерности, рациональная логика). Выхлест наружу спасает, но вызывает конфликты. Неадаптивность. Это в двух словах не разжевывая.

Под иррациональностью я понимаю логику бессознательного, это тоже логика, т.е. все законы логики соблюдаются, но посылки не имеют ничего общего с посылками логики идущей от сознания. Вообще логика - это способ обработки информации, в основе ее лежат физические закономерности построения нашего мира,
Логика физического мира, линейные закономерности - это логика индуктивного способа познания. Вернадский писал Записки натуралиста), что естествознание не имеет логики и даже составил план книги по это логике.
Иррационально - это то что не вытекает из привычной логики. В дедуктивном способе познания правила вывода иные. Это иной способ познания явлений и объектов в процессе.

логика универсальна безотносительно к тому, какие исходные данные мы ею обрабатывает, логика задается генетически, как адаптационный механизм, отражающий общие закономерности природы, это результат естественного отбора, кто обрабатывет информацию адекватно, тот выживает, кто неадекватно, того кто-нибудь съел B) Законы природы штука суровая и однозначная.
Это и есть логика дедуктивного способа познания основа практического разума (здесь нет различий между теорией и практикой, как думаю так и делаю (интуиция), ну и конечно бессознательное и все адаптивне механизмы работает благодаря наличию этого разума)

Поведение человека во всех проявлениях становиться вполне умопостигаемым, если понять бессознательные мотивы его поведения. Поведение человека в основном зависит от системы ценностей, которой он руководствуется (если правильно, то которая им руководит (это бессознательный принудительный процесс)).
Этот способ познания я обнаружил в поисках закономерностей в о взаимосвязи ценностей (аксиология).

Мотив невротика - тварь я дрожащая или право имею, или мотив человека, над которым не давлеет внутренний невротический конфликт - я хочу жить хорошо с наименьшими затратами на построение этого "хорошо".
Нормативный психоанализ как раз моделирует индивидуальные варианты как жить долго и счастливо. Например принцип жизни "эгоистический альтруизм" (Ганс Селье). "Я хочу жить длго и счастливо и потому должен помогать другим". Так живут наши клетки в организме, Ганс Селье биолог, директор Института геронтологии в Канаде, нобелевский лауреат.
Я понимаю, что мое изложение тезисно, и требует массы коментариев, но пока так :unsure:



#40 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 05 Январь 2010 - 23:49

Акцентуированный - это человек с высокой степенью самовыражения. Ориентация на внутреннее у акцентуанта может убить его (линейные, закономерности, рациональная логика). Выхлест наружу спасает, но вызывает конфликты. Неадаптивность. Это в двух словах не разжевывая.

Любопытный типаж :mellow: Что такое "высокая степень самовыражения"?
Кстати, "выхлесты наружу" очень информативны, в отличии от депрессии ;)

Логика физического мира, линейные закономерности - это логика индуктивного способа познания. Вернадский писал Записки натуралиста), что естествознание не имеет логики и даже составил план книги по это логике.

Тот факт, что Вернадский не увидел универсальность логики, не говорит в пользу отсутствия этой универсальности, а лишь в пользу того, что Вернадский ее не увидел.
Логика - это инструмент, ну скажем - некая виртуальная мясорубка, запустил в нее мясо - получил мясной фарш, рыбу - рыбный фарш, сухари - истолченные сухари, гайки - мясорубка сломается (не стоит забывать, что любой инструмент имеет определенный диапазон применимости), но принцип работы мясорубки не зависит от того, что в нее суют, а вот результат зависит, поэтому, имеет смысл точно отделять объект от инструмента воздействия на этот объект, а так же иметь в виду, что результат этого воздействия зависит не только от способа обработки, но и от свойств объекта воздействия. Логика - обработчик психических содержаний, и не ее вина, что не все эти содержания нам привычны (в этом случае результаты шокируют, тогда их называют иррациональными, что, на мой взгляд, не корректно).

Это и есть логика дедуктивного способа познания основа практического разума (здесь нет различий между теорией и практикой, как думаю так и делаю (интуиция), ну и конечно бессознательное и все адаптивне механизмы работает благодаря наличию этого разума)

Логика одна, а вот то, что она обрабатывает, очень сильно варьирует. Реакция на прочтенную книгу и на красный сигнал светофора - это результаты обработки информации одним и тем же обработчиком - нашей нервной системой, которая функционирует по вполне определенным законам, в просторечье называемых логикой.
К чему я веду? К тому, что все наши реакции заданы генетически, зная эти реакции мотивы любых действий человека становятся понятными. Осталось дело за малым, понять принципы работы психики.

Поведение человека во всех проявлениях становиться вполне умопостигаемым, если понять бессознательные мотивы его поведения. Поведение человека в основном зависит от системы ценностей, которой он руководствуется (если правильно, то которая им руководит (это бессознательный принудительный процесс)).

Этот способ познания я обнаружил в поисках закономерностей в о взаимосвязи ценностей (аксиология).

И что Вам это дало в практическом плане? Далеко ли это продвинуло Вас в смысле понимания природы человека?
Можно найти массу красивых слов для обозначения всяких частностей, но это никуда Вас не продвинет. Тут все дело в понимание человека, как целого проявления этих многих частностей. Тут уже анализом не обойдешься, тут синтез нужен, вопрос только в том, что любое открытие происходит на уровне мистического откровения (к синтезу способно только наше бессознательное, сознание - не более, чем инструмент анализа).

Нормативный психоанализ как раз моделирует индивидуальные варианты как жить долго и счастливо. Например принцип жизни "эгоистический альтруизм" (Ганс Селье). "Я хочу жить длго и счастливо и потому должен помогать другим". Так живут наши клетки в организме

Извините за категоричность, но чем скорее Вы откажетесь от идей везде найти какую-то норму и начнете рассматривать каждый случай индивидуально, тем скорее выявите закономерности, которые так старательно пытаетесь "нормировать" :lol:

Ганс Селье биолог, директор Института геронтологии в Канаде, нобелевский лауреат


«Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет,
Хотя я разумнее многих хватов,
Врачей, попов и адвокатов,
Их точно всех попутал леший,
Я ж и пред чертом не опешу, -
Но и себе я знаю цену,
Не тешусь мыслию надменной,
Что светоч я людского рода
И вверен мир моему уходу.
Не нажил чести и добра
И не вкусил, чем жизнь остра.
И пес с такой бы жизни взвыл!
И к магии я обратился,
Чтоб дух по зову мне явился
И тайну бытия открыл.
Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца,
А понял бы, уединясь,
Вселенной внутреннюю связь,
Постиг все сущее в основе
И не вдавался в суесловье.»

Ну, сами понимаете, «Фауст» Гете :)
"Explosiv und korrosiv" ©




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2020 Your Company Name