Сообщений в теме: 33

[Ядзя]

Нет, форум предназначен не только для узких специалистов, как раз чем шире состав участников и разнообразнее мнения - тем интереснее общение.

Благодарна Вам - не ошиблась. Очень интересно узнать Ваше мнение о "теминологии"? Каждый пишет, "как он дышет"? А мое стихийное заступничество за ту часть аудитории, для которой специальная терминология - темный лес, неправомерно?

[Admin]

Не знаю, мы наверное, не вправе указывать людям, как им общаться. Каждый человек имеет свой стиль общения, свою лексику, свою терминологию. Но скажем, если человек (не специалист) хочет узнать мнение специалиста по интересующему его вопросу - он вправе ожидать доступный ответ, а когда два аналитика дискутируют по теоретическому вопросу психоанализа - тут дело другое. Но что по возможности не стоит злоупотреблять специальной терминологией ради ее самой, а не ради смысла сказанного - Вы абсолютно правы.

[Черя]

насколько я поняла из учений Фрейда, религия - это массовое невротическое заболевание, зарождающееся в каждом одтельном индивиде в момент его прехода от принципа удовольствия к принципу реальности. конечная цель последнего то же удовольствие, но достигается оно, учитывая те условия, которые дает реальность в целях самосохранения. принцип реальности предлагает быть терпеливым в удовлетворении своих желаний, дожидаться лучших условий для их исполнений. а на чем основан принцип религии? она предлагает отказаться нам от наших желаний и обещает нам счастливую загробную жизнь. это сильное преувеличение реального положения вещей, в котором Бог - это не некое существо, создавшее людей по своему образу и подобию, но отец, человек давший жизнь другому человеку, научивший его принципу реальности, говоря проще, воспитавший его

[Ядзя]

насколько я поняла из учений Фрейда, религия - это массовое невротическое заболевание, зарождающееся в каждом одтельном индивиде в момент его прехода от принципа удовольствия к принципу реальности. конечная цель последнего то же удовольствие, но достигается оно, учитывая те условия, которые дает реальность в целях самосохранения. принцип реальности предлагает быть терпеливым в удовлетворении своих желаний, дожидаться лучших условий для их исполнений. а на чем основан принцип религии? она предлагает отказаться нам от наших желаний и обещает нам счастливую загробную жизнь. это сильное преувеличение реального положения вещей, в котором Бог - это не некое существо, создавшее людей по своему образу и подобию, но отец, человек давший жизнь другому человеку, научивший его принципу реальности, говоря проще, воспитавший его

Насколько я поняла - с первоисточниками психоаналитич. лит-ры здесь знакомы, а вот с первоисточниками по религиям - практически мало кто. Религия, говорю о той, к которой принадлежу - Христианство, а именно, Католичество - принцип реальности отнюдь не отвергает и учит быть терпеливым в удовлетворении желаний (а не отказываться от них), дожидаться лучших условий и тд и вовсе не отрицает удовлетврения, если, конечно, человек не наносит своим "удовлетворением" вреда другому - а именно, не крадет, не лжет, не делает ложных (клеветнических) заявлений и далее, по заповедям.... С psyan здесь я впервые не согласна - суть всякого (всех) обряда (ов) известна каждому прихожанину от мала до велика, более того, по этой теме просвещают, учат маленьких "отчего и почему", а взрослые проходят своего рода обучение, без которых - этих знаний, христианином ты можешь только "считаться", но не "быть им". "Стаж" имею большой, бывала и в паломничествах, но "всеобщих невротических реакций ни разу не наблюдала". Смею также заметить, священники наши зачастую большие психологи, нежели многие светские "дипломанты", и помощь оказывают практическую, а не только : "Молись и все пройдет".
На этом остановлюсь пока что, но вот вопрос: заповеди, что обязательны для верующих, они вредят кому-то? Надо непременно прелюбодействовать, лгать, воровать, завидовать и проч.? Это что, "освобождает" человека, будь он невротик или психотик? Относительно "Верую!", это, знаете ли, кому дано, а кому и нет. И не стоит тех, кто познал ВЕРУ, подвергать остракизму и припечатывать "диагноз". Она- ВЕРА- сама по себе спасла многих и спасет еще. Деятельность Матери Терезы, основанную на ВЕРЕ, тоже отнесем к рязряду "материнского контрпереноса", в то время, как для нее каждый человек, и прокаженный, - в каждом она "видела" Христа и через это служила человечеству. Если такая "сублимация секс энергии" спасла сотни тысяч обездоленных и больных, то лично я за такую "сублимацию". А уж "предполагают отказаться нам от наших желаний" взамен на "счастливую загробную жизнь" - это, знаете ли, полное незнание предмета разговора. Без желаний и их удовлетворения человек вообще прожить не может, тут только вопрос - каковы эти "желания". Да, религия утверждает (и не голословно), что душа человека вечна, а умирает лишь тело, но вот "счастливы" ли будете вы после перехода из этой жизни в жизнь иную - большой вопрос, ибо религия также утверждает, что закон абсолютной справедливости - аксиома, и если вы "удовлетворялись" за счет вреда другим, то получите ровно то, что причинили другим людям. И тут о "счастливой загробной жизни" и говорить не приходится. Но здесь дается религией шанс на ПОКАЯНИЕ, те, если вы и совершили что-то противоречащее нормальным желаниям других людей, то в воля ваша - покаяние, есть преображение внутреннее, вы уже никогда не принесете вреда, если оно - преображение, покаяние случилось. И уже в этой жизни будете не нарушать законов человеческого бытия. Я доступно изъяснилась?
P.S. Учение Фрейда, безусловно, весомо. Но стоит задуматься - Учение Христа не весомее ли оно в общечеловеческом смысле, и последователей кого больше. Мне возразят: там сплошь невротики, психотики и проч. Отнюдь. Среди прихожан, разумеется, есть и таковые. Где их нет? А вот среди священников и монахинь (очень многих знаю, и долго) таковых не обнаружила. Напротив, любовь к жизни и людям, оптимизм, продуктивная деятельность и мн. др. Как то не вяжется со "всеобщей невротизацией". Кстати, приходят многие туда (пример : монахиня - врач онколог) в зрелом возрасте и по зрелому размышлению. Вам это говорит о чем-либо? Ну, конечно, "перенос" и тд. Если имеется желание видеть мир лишь сквоззь призму "Учения" Фрейда, то и дискутировать не о чем!

[Ира]

Ядзя, я думаю вы погорячились. Совсем необязательно рассматривать "мир лишь сквозь призму "Учения" Фрейда". Вопрос лишь в том, насколько тот или иной способ разрядки удовлетворяет человека. Если вы что-то делаете только изчувства долга, или подгоняемый чувством вины, или вообще не осознаете, что ваше поведение в каком-либо вопросе влечет за собой неконтролируемые соматические реакции (телесные проявления), то вы врядли получаете от жизни удовольствие (я имею в виду не вас лично, а просто какого-либо человека). А если все что вы можете и хотите себе позволить не делает вашу жизнь дискомфортной, и религия приносит радость, то можно считать ее сублимацией - высшей защитой (способность к сублимации можно по праву считать одной из целей психоанализа как терапии.)

[Ядзя]

Ядзя, я думаю вы погорячились. Совсем необязательно рассматривать "мир лишь сквозь призму "Учения" Фрейда". Вопрос лишь в том, насколько тот или иной способ разрядки удовлетворяет человека. Если вы что-то делаете только изчувства долга, или подгоняемый чувством вины, или вообще не осознаете, что ваше поведение в каком-либо вопросе влечет за собой неконтролируемые соматические реакции (телесные проявления), то вы врядли получаете от жизни удовольствие (я имею в виду не вас лично, а просто какого-либо человека). А если все что вы можете и хотите себе позволить не делает вашу жизнь дискомфортной, и религия приносит радость, то можно считать ее сублимацией - высшей защитой (способность к сублимации можно по праву считать одной из целей психоанализа как терапии.)

Ира, в том как вы видите взаимосвязь между "предметами", являющимися темой данного диалога, то я бы "горячиться" не стала. Признаю вашу точку зрения справедливой. "Горячиться" заставляют представляемые "истинными" - заявленные "факты", которые на самом деле являются ложными, и уровень знания того, кто это сказал - либо предубежденного человека, либо развития на уровне старшей группы детского садика. А всерьез задело меня именно следующее: "нам предлагают отказаться от наших желаний взамен на счастливую загробную жизнь". Да никто и никогда вам этого не предложит! Полный бред, для практикующего религию. Кто это, интересно, "предложил" такое - если это вообще было? некий фанатик из ортодоксов? Так это не истина а его личные проекции. Я лично испытываю уважение и готова принять различные точки зрения, когда дискутируют профессионалы, те, разговор идет , основанный на знаниях, а не "одна соседка сказала". Тема то серьезная, и аналитикам , в том числе, может предстоять работа с верующим человеком. А если он такое вот "ляпнет", то от него уйдут просто. Не полезнее ли узнать, как обстоит дело в реальности, а не на домыслах и предположениях?

[sari]

Очень интересно узнать как психоанализ относиться к религии. Мне очень многое напоминает перенесение своего либидо на воображаемый бесконечно совершенный обьект. Но я дилетант в этом вопосе, хотелось бы узнать ваше мнение.

Если Вам интересно - читайте З.Фрейда. У него в работах очень интересно о происхождении религии. Эдипов комплекс, желание смерти отца, страх кастрации, религиозные обряды как навязчивые действия, предпринимаемые с целью снять с себя вину за убийство любимого объекта - Отца. В частности, рекомендую "Моисей и монотеистическая религия", а также "Навязчивые действия и религиозные ритуалы". Не знаю, выходили ли эти работы на русском языке?

насколько я поняла из учений Фрейда, религия - это массовое невротическое заболевание, зарождающееся в каждом одтельном индивиде в момент его прехода от принципа удовольствия к принципу реальности. конечная цель последнего то же удовольствие, но достигается оно, учитывая те условия, которые дает реальность в целях самосохранения. принцип реальности предлагает быть терпеливым в удовлетворении своих желаний, дожидаться лучших условий для их исполнений. а на чем основан принцип религии? она предлагает отказаться нам от наших желаний и обещает нам счастливую загробную жизнь. это сильное преувеличение реального положения вещей, в котором Бог - это не некое существо, создавшее людей по своему образу и подобию, но отец, человек давший жизнь другому человеку, научивший его принципу реальности, говоря проще, воспитавший его

Это, скорей о цивилизации, а не о религии.

[Варвара]

Один из форумов предлагает жесткие трактовки причинно-следственных связей между событиями жизни и влиянием родителей. Хозяин форума считает, что карма создается на ходу. родители априори виноваты во всем. Т.е взрослый человек обязан осудить родителей уже за то, что они заботу проявляли. Разоблачение родителей , как злоумышленников, на подсознательном уровне ВСЕГДА стремящихся разрушить своего ребенка, не является ли именно тем бунтом против религиозных догм, который принимает крайние, экстремисткие формы?
Т. е. такой воинствующий атеизм с подкладкой из психоанализа.

[нИКОЛАЙ]

Я хотел бы напомнить Фрейдовский взгляд на религию. Он выделял след. функции религии:Во-первых, она удовлетворяет человеческую любознательность; во-вторых, она обязана большей частью своего влияния.она умаляет страх людей перед опасностями,вселяет уверенность в добром исходе,утешает в несчастье.В своей третьей функции,давая предписания,провозглашает запреты и ограничения.
Она обладает строгим внушением этических предписаний.Обещание защиты и счастья более тесно связаны с этическими требованиями.ОНИ являются платой за выполнение этих заповедей.Религия является попыткой преодолеть чувственный мир.
Религия не может нам дать точный вопрос где же истина,иначе она теряла бы смысл и значимость, свое массовидное влияние.
Этим он пытался разграничить религию и науку.Всю истину он видел в науке.
Я считаю,что не следует выявлять какую либо связь,вера это выбор каждого, и каждый должен хранить это в себе.

[Черя]

Насколько я поняла - с первоисточниками психоаналитич. лит-ры здесь знакомы, а вот с первоисточниками по религиям - практически мало кто. Религия, говорю о той, к которой принадлежу - Христианство, а именно, Католичество - принцип реальности отнюдь не отвергает и учит быть терпеливым в удовлетворении желаний (а не отказываться от них), дожидаться лучших условий и тд и вовсе не отрицает удовлетврения, если, конечно, человек не наносит своим "удовлетворением" вреда другому - а именно, не крадет, не лжет, не делает ложных (клеветнических) заявлений и далее, по заповедям.... С psyan здесь я впервые не согласна - суть всякого (всех) обряда (ов) известна каждому прихожанину от мала до велика, более того, по этой теме просвещают, учат маленьких "отчего и почему", а взрослые проходят своего рода обучение, без которых - этих знаний, христианином ты можешь только "считаться", но не "быть им". "Стаж" имею большой, бывала и в паломничествах, но "всеобщих невротических реакций ни разу не наблюдала". Смею также заметить, священники наши зачастую большие психологи, нежели многие светские "дипломанты", и помощь оказывают практическую, а не только : "Молись и все пройдет".
На этом остановлюсь пока что, но вот вопрос: заповеди, что обязательны для верующих, они вредят кому-то? Надо непременно прелюбодействовать, лгать, воровать, завидовать и проч.? Это что, "освобождает" человека, будь он невротик или психотик? Относительно "Верую!", это, знаете ли, кому дано, а кому и нет. И не стоит тех, кто познал ВЕРУ, подвергать остракизму и припечатывать "диагноз". Она- ВЕРА- сама по себе спасла многих и спасет еще. Деятельность Матери Терезы, основанную на ВЕРЕ, тоже отнесем к рязряду "материнского контрпереноса", в то время, как для нее каждый человек, и прокаженный, - в каждом она "видела" Христа и через это служила человечеству. Если такая "сублимация секс энергии" спасла сотни тысяч обездоленных и больных, то лично я за такую "сублимацию". А уж "предполагают отказаться нам от наших желаний" взамен на "счастливую загробную жизнь" - это, знаете ли, полное незнание предмета разговора. Без желаний и их удовлетворения человек вообще прожить не может, тут только вопрос - каковы эти "желания". Да, религия утверждает (и не голословно), что душа человека вечна, а умирает лишь тело, но вот "счастливы" ли будете вы после перехода из этой жизни в жизнь иную - большой вопрос, ибо религия также утверждает, что закон абсолютной справедливости - аксиома, и если вы "удовлетворялись" за счет вреда другим, то получите ровно то, что причинили другим людям. И тут о "счастливой загробной жизни" и говорить не приходится. Но здесь дается религией шанс на ПОКАЯНИЕ, те, если вы и совершили что-то противоречащее нормальным желаниям других людей, то в воля ваша - покаяние, есть преображение внутреннее, вы уже никогда не принесете вреда, если оно - преображение, покаяние случилось. И уже в этой жизни будете не нарушать законов человеческого бытия. Я доступно изъяснилась?
P.S. Учение Фрейда, безусловно, весомо. Но стоит задуматься - Учение Христа не весомее ли оно в общечеловеческом смысле, и последователей кого больше. Мне возразят: там сплошь невротики, психотики и проч. Отнюдь. Среди прихожан, разумеется, есть и таковые. Где их нет? А вот среди священников и монахинь (очень многих знаю, и долго) таковых не обнаружила. Напротив, любовь к жизни и людям, оптимизм, продуктивная деятельность и мн. др. Как то не вяжется со "всеобщей невротизацией". Кстати, приходят многие туда (пример : монахиня - врач онколог) в зрелом возрасте и по зрелому размышлению. Вам это говорит о чем-либо? Ну, конечно, "перенос" и тд. Если имеется желание видеть мир лишь сквоззь призму "Учения" Фрейда, то и дискутировать не о чем!

Не знаю как насчет всего мира, но это вопрос, как и многие на форуме, обсуждается именно "сквозь призму "Учения" Фрейда". А его взгляд таков, что "содержанием религиозной истинны можно пренебречь". Вас, вероятно, оскорбило определение "невротики" в адрес религиозных людей. Но как иначе понять следующие слова Фрейда: "Религия, включенная в процесс развития человечества, оказывается не вечным ее достоянием, а аналогией невроза, который каждому культурному человеку необходимо было преодолеть на пути от детства к зрелости". И моя ошибка лишь в том, что я пренебрегла таким моментом как деликатность.
Фрейд предполагает, что религии предшествовал тотемизм, а тотемизму - анимизм. Все три явления изображают представление человека о внешнем мире и определяют характер взаимодействия с ним на разных стадиях развития человечества. От этой цепочке (анимизм -> тотемизм -> религия ) Фрейд переходит к понятию "наука", из чего можно предположить, что он продолжает цепочку следующим образом: анимизм -> тотемизм -> религия -> наука.
А по поводу того, что заповеди они не только для верующих, с вами вряд ли кто решится поспорить. Достаточно преодолеть определенную ступень развития, чтобы понять, что любовь, сострадание, терпимость и проч. являются залогом счастливой мирной жизни на земле. На современном этапе развития человека это понимание дается ему несравненно легче, чем человеку, жившему допустим две тысячи лет назад, и вероятно религию можно представлять в виде инструмента, с помощью которого просветленные единицы могли донести это знание до масс. Но сознание человечества меняется. И надо думать уже в средние века, человек мог осознать эти истины без веры в высшее создание.
И по поводу моей, соглашусь, необдуманной фразы «она предлагает отказаться нам от наших желаний и обещает нам счастливую загробную жизнь», здесь вы совершенно точно меня поправили: «католичество - принцип реальности отнюдь не отвергает и учит быть терпеливым в удовлетворении желаний, дожидаться лучших условий и тд» - и этой фразой я не осуждала религию и не давала ей оценки, а только сравнивала ее с процессом воспитания.

[Dekorr d'Adlaire]

Ядзя

Учение Фрейда, безусловно, весомо. Но стоит задуматься - Учение Христа не весомее ли оно в общечеловеческом смысле, и последователей кого больше.

Ну, вот... Сравнили, что называется, тёплое с мягким... Фрейдизм занимает в сознании человека философско-мировоззренческую ступеньку, а учение Христа - религиозно-мировоззренческую... Они, ступеньки эти, не обязательно должны находиться на одном уровне и содержательно вступать в противоречие... Фрейдизм - это НЕ религия, понимаете? Хотя, для кого как... : )

Я всегда считал, что для русского человека православие - лучшая из религий... Может, начать потихоньку оправославливаться? : )

[Наташа]

Тут только такой момент задевает - учение Фрейда было создано и написано непосредственно им самим, чему есть доказательства в виде его книг, монографий, докладов и прочее. В авторстве сомневаться не приходится. А по поводу того, каким было учение Христа в его время, и как его исказили за две тысячи лет - даже евангелия написанные Его учениками, это его теория через призму их видения. Поэтому узнать истинные идеи и мысли Христа о религии мне как то не представляется возможным. А читать переложенные Его идеи другими людьми... Каждый из них, создавая свои произведения, учитывал не только желание донести учение до людей, но и некие свои потребности.
Хотя читать интересные произведения, написанные мудрыми людьми всегда доставляет удовольствие.

[дама]

Ядзя
Ну, вот... Сравнили, что называется, тёплое с мягким... Фрейдизм занимает в сознании человека философско-мировоззренческую ступеньку, а учение Христа - религиозно-мировоззренческую... Они, ступеньки эти, не обязательно должны находиться на одном уровне и содержательно вступать в противоречие... Фрейдизм - это НЕ религия, понимаете? Хотя, для кого как... : )
: )

Хочу присоединится и сказать, что совершенно с Вами согласна.

[нигилист]

Очень интересно узнать как психоанализ относиться к религии. Мне очень многое напоминает перенесение своего либидо на воображаемый бесконечно совершенный обьект. Но я дилетант в этом вопосе, хотелось бы узнать ваше мнение.

Со времен Фрейда, говорившего "религия начинается там, где кончается разум", психоаналитики рационально оценивали мистические стремления личности. Даже любитель трансцедентного- К. Юнг, хотя и считал, что религия вцелом полезна для гармоничного развития личности, однако признавал ее надуманность, характеризуя религиозные взгляды, как противоречащие интеллектуальной этике.
Вообще, на мой взгляд, психоанализ рассматривает религию (по крайней мере Христианскую и Ислам) как проявление коллективной паранойи (одно из последствий Эдипова комплекса).