Yellow Tea© by Fisana

Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Расстановки, тренинги и индивидуальная помощь с использованием современных достижений системной терапии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#21 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 27 Сентябрь 2010 - 14:27

Cистемная терапия не требует регулярных визитов к специалисту в течение длительного срока. Достаточно одной работы, чтобы задача была решена сразу, или же был запущен процесс её решения.


1. Хороший маркетинговый ход. За один сеанс! Дальше волен выбирать! В этом случае сумма себя оправдывает.

Спасибо за комплимент, но это не маркетинговый ход — в системной терапии работают именно так, не иначе. Это не моя заслуга, это особенность системно-феноменологического подхода.

Одна задача — одна работа. Если задач несколько, то и работ должно быть несколько. Но между ними приходится выдерживать длительный интервал, величина которого зависит от интенсивности происходящих в человеке перемен и некоторых иных факторов. Для трансперсональной психотерапии любого вида, кстати, такой порядок — не редкость.


2. Обожаю слово "система". Сам искал системообразущие признаки. Согласитесь - от частого повторения система - система не появляется.

Я уже писал выше в ответе Vasе_P, что название "системная терапия" не означает какой-то всеохватности. Просто мы работаем с человеком как с системой, взаимодействующей с другими людьми, как с системами. И иерархически включённой в широкий ряд иных систем, больших по отношению к человеку — в свой род, своё социокультурное пространство (этническое, суперэтническое, конфессиональное, производственное и пр.)


Системообразующим факторов является терапевт, то есть его личность?

Вовсе нет. Если терапевт окажется системно связанным с клиентом, он не сможет клиенту помочь, поскольку в таком случае взгляд терапевта не будет свободным от динамики личных отношений внутри системы.

Каждый раз производится ситуационное моделирование? Каковы принципы моделирования?

Собственно, системная расстановка — это и есть ситуационное моделирование. Но задача расстановщика — не построить модель умозрительно, а создать условия для произвольного и свободного проявления в пространстве расстановки реальной динамики реальной ситуации внутри исследуемой системы и/или динамики её отношений к иным системам, в которые также включён клиент.


Кто и как (что и каким способом) определяет необходимость и достаточность признаков включенных в систему?

Сначала это делает сам клиент при помощи терапевта. Помощь терапевта заключается в том, что в ходе предварительного интервью он содействует переходу клиента в такое душевное состояние, когда клиент оценивает нужность элементов, исходя не из умозрительных представлений, а из внутреннего ощущения их значимости для конкретной ситуации. В парадигме психоанализа это можно описать как работу на уровне предсознания. А уже в самой расстановке мы имеем дело с образами личного бессознательного клиента и коллективного бессознательного систем, в которые включён клиент.

Для некоторых любой признак может стать системообразующим. Вы тоже так считаете?

Конечно. Но в ходе системной работы важно, чтобы это был реальный системообразующий признак, а не рождённый в сознании клиента под влиянием его умозрительных представлений о ситуации. Если терапевт умеет, как лоцман, помочь клиенту дойти до своей внутренней реальности и правильно обойтись с её противоречиями, системная работа даёт хороший для клиента результат. Именно такой результат, который и освобождает клиента от необходимости повторно решать ту же проблему.

#22 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 06:33

1. Одна задача (цель) - одна работа. То есть "цель" является системообразующим принципом? Следовательно каждый раз для каждого человека моделируется отдельная задача?
2. Понятие Трансперсональная психотерпия - способна впихнуть в себя даже Вселенную. У Вас заметил приоритет решения социально-психологических проблем и адаптации? Вот тут можно найти постановку задачи со стороны клиента и моделирование свое работы. Это нормально и продуктивно.
3. Понятие система предполагает наличие ЦЕЛОГО, в рамках которого сохраняется личность и ее характеристики. Как бы люди не стремились из частей (иерархическая структура, ранжирование, рамки противоречий и пр. не помогут) сложить целое - у них ничего не получиться. Таков логический закон.
4. Концепцию Хелингера я воспринял как реакцию очищения бессознательного от скверны, которой заполнил Фрейд.

#23 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 15:31

1. Одна задача (цель) - одна работа. То есть "цель" является системообразующим принципом?

Безусловно.

Следовательно каждый раз для каждого человека моделируется отдельная задача?

Я бы не стал всё-же использовать в данном случае глагол "моделировать". Речь скорее идёт о том, что в ходе работы реальное положение вещей проявляет себя. Так как это положение различно у каждого клиента, то и картины проявления получаются различными.

2. Понятие Трансперсональная психотерпия - способна впихнуть в себя даже Вселенную.

Если иметь в виду именно психотерапию (исключая те духовные практики, которые к психотерапии формально не относятся), то набор трансперсональных методик конечен.

У Вас заметил приоритет решения социально-психологических проблем и адаптации?

Неожиданное наблюдение :). Системный подход трудно отнести к модальности, работающей преимущественно в социально-психологическом контексте — как по постановке целей, так и по технике.

Вот тут можно найти постановку задачи со стороны клиента и моделирование свое работы. Это нормально и продуктивно.

Я, наверно, торможу :) — не понял, где "тут".

3. Понятие система предполагает наличие ЦЕЛОГО, в рамках которого сохраняется личность и ее характеристики. Как бы люди не стремились из частей (иерархическая структура, ранжирование, рамки противоречий и пр. не помогут) сложить целое - у них ничего не получиться. Таков логический закон.

К системному методу ближе определение функциональных систем, данное академиком Анохиным, который важнейшим признаком таких систем обозначил взаимоСОдействие элементов для достижения цели. Что же касается личности, то в системном методе мы различаем "личность" человека и его "суть". И работа идёт больше с сутью, так как она важнее для систем, в которые человек включён.

4. Концепцию Хелингера я воспринял как реакцию очищения бессознательного от скверны, которой заполнил Фрейд.

Надеюсь, что не разочарую Вас, если сообщу, что системный метод (в том числе, и в версии Берта Хеллингера) весьма активно использует открытия, сделанные в своё время Зигмундом Фрейдом. ;)

#24 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 17:49

Я бы не стал всё-же использовать в данном случае глагол "моделировать". Речь скорее идёт о том, что в ходе работы реальное положение вещей проявляет себя. Так как это положение различно у каждого клиента, то и картины проявления получаются различными.


Это и есть моделирование. Например, каждая индивидуальная ситуация включает бессознантельную функцию моделирования. Это процессное моделирование в нормативном психоанализе. Это достаточно строгие законы. Это способ существования интуиции.

Если иметь в виду именно психотерапию (исключая те духовные практики, которые к психотерапии формально не относятся), то набор трансперсональных методик конечен.


Вообще-то духовные практики (экзистенциальные, религиозные и пр.), практики трансактного психоанализа и пр. корелируют с практиками психотерапиии. Бессознательное открытая система и его нельзя ограничить конечным числом методик.


Неожиданное наблюдение :). Системный подход трудно отнести к модальности, работающей преимущественно в социально-психологическом контексте — как по постановке целей, так и по технике.


В Германии каждый врач обязательно занимается социально-психологической реабилитацией и сопровождением. У нас этого нет. Системообразующим фактором является социокультурная среда.

Я, наверно, торможу :) — не понял, где "тут".


Это и есть тут.

К системному методу ближе определение функциональных систем, данное академиком Анохиным, который важнейшим признаком таких систем обозначил взаимоСОдействие элементов для достижения цели. Что же касается личности, то в системном методе мы различаем "личность" человека и его "суть". И работа идёт больше с сутью, так как она важнее для систем, в которые человек включён.


Нормативный психоанализ тоже состоялся благодаря работам П, Анохина. В частности механизму "акцептор результата действия". Он в основе эффекта пользы и эффекта понимания в познании. Благодаря ему мы фиксируем и эффект плацебо. Я "прогнал" этот механизм ччерез историю познания и вышел на дедуктивный способ познания. Это тот самы идеализм, где в основе законы майвтики (Сакрата) и законы диалектики Гегеля.

Надеюсь, что не разочарую Вас, если сообщу, что системный метод (в том числе, и в версии Берта Хеллингера) весьма активно использует открытия, сделанные в своё время Зигмундом Фрейдом. ;)


Не разочаруете, я сам использую его открытия. Есть рельные логические закономерности и механизмы. Только каждый из них начинает с разных позиций. Хеллингер начинает с "чистоты". Человек от природы гармоничен с окружающим миром. А дальше она насыщается средой и исправляется системой. (я правильно понял?)У Фрейда все изначально невротики и изначальной чистоты и здоровья в его концепции нет.

#25 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 28 Сентябрь 2010 - 18:28

Это и есть моделирование. Например, каждая индивидуальная ситуация включает бессознантельную функцию моделирования. Это процессное моделирование в нормативном психоанализе. Это достаточно строгие законы. Это способ существования интуиции.

Чувствую, что мы втянулись здесь в дискуссию о терминах, не о сути вопроса. :) Тем не менее, в системном методе слово "моделирование" мы не употребляем, так как в семантике этого слова (слова, не термина!) есть оттенок чего-то искусственного.

духовные практики (экзистенциальные, религиозные и пр.), практики трансактного психоанализа и пр. корелируют с практиками психотерапиии.

Потому я и писал о формальной стороне вопроса.

Системообразующим фактором является социокультурная среда.

Системный метод работает с системами, не все из которых можно отнести к социокультурным.

Не разочаруете, я сам использую его открытия <Фрейда>. Есть рельные логические закономерности и механизмы. Только каждый из них начинает с разных позиций. Хеллингер начинает с "чистоты". Человек от природы гармоничен с окружающим миром. А дальше она насыщается средой и исправляется системой. (я правильно понял?)

Не совсем так. Человек уже с момент зачатия принадлежит к некоторым системам — к системе своего рода, в частности. И потому уже с этого момента может нести на себе переплетения той или иной степени тяжести, затрудняющие жизнь.

У Фрейда все изначально невротики и изначальной чистоты и здоровья в его концепции нет.

В большой или совсем малозначительной степени — да, невротики изначально. :) В этом моменте между точками зрения Хеллингера и Фрейда нет противоречий. Они лишь используют разные термины для обозначения одного и того же явления.

#26 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 04:41

Чувствую, что мы втянулись здесь в дискуссию о терминах, не о сути вопроса. :) Тем не менее, в системном методе слово "моделирование" мы не употребляем, так как в семантике этого слова (слова, не термина!) есть оттенок чего-то искусственного.



Понятие "система" во многих концепциях существует как "палока выручалочка" в реализации стремлений обеспечить полноту и самодостточность исследования. Оно бесконечно по своим возможностям: любое обобщение признаков может стать основой системы. Необходимость и достаточность признаков и систем устанавливает конкретный человек. Поэтому, сколько людей, столько и мнений о системе.
Решим конкретную задачу? Типичная ситуация. Он отец, муж, любовник. Все обязанности он старается исполнять добросовестно. Они ему нравятся! Длительность нахождения в этих ситуациях породило бессонницу, раздражительность, потерю интереса к бизнесу. Выход один - уйти самому из жизни.
Задача конкретная, цель тоже. Каково системное решение?

#27 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 04:52

Решим конкретную задачу? Типичная ситуация. Он отец, муж, любовник. Все обязанности он старается исполнять добросовестно. Они ему нравятся!

Кто "он" — муж или любовник?

Длительность нахождения в этих ситуациях породило бессонницу, раздражительность, потерю интереса к бизнесу. Выход один - уйти самому из жизни.
Задача конкретная, цель тоже. Каково системное решение?


Для начала — поговорить очно с тем, кто собрался уйти из жизни. Если он хочет хоть с кем-то на эту тему говорить, конечно.

Можно строить кучу догадок, но толку без встречи с клиентом не выйдет. Получится что-то вроде гороскопа в газете. Вы хотите гороскоп из газеты? :)

#28 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 06:31

Кто "он" — муж или любовник?


Ему хочется остать в трех ролях: отец, муж, любовник. Очень многи сидят на двух и трех стульях. И не хотят менять такую жизнь. А окружающие не понимают и хотят посадить на один стул. Достали его. Примерный сюжет "Осенний марафон".



Если он хочет хоть с кем-то на эту тему говорить, конечно.


Он бы пришел, если его права и желания будут учтены. Обычно все любят поучать. Возможен ли в такой ситуации системный подход? Это не стремлении "завалить". С точки зрения нормативного психоанализа возможен. Рассматривайте это как проверка возможностей методик.

Можно строить кучу догадок, но толку без встречи с клиентом не выйдет. Получится что-то вроде гороскопа в газете. Вы хотите гороскоп из газеты?



Гороскопы строятся на типичном материале. Потому они правдоподобны и подсаживают людей на интерес к себе. Есть ли элементы типичности в составлении сценариев? Или шаблоны? Это не одно и тоже.

#29 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 29 Сентябрь 2010 - 16:09

Примерный сюжет "Осенний марафон".

Понятно. Да, так бывает.

Он бы пришел, если его права и желания будут учтены. Обычно все любят поучать. Возможен ли в такой ситуации системный подход? Это не стремлении "завалить". С точки зрения нормативного психоанализа возможен. Рассматривайте это как проверка возможностей методик.

Конечно, возможен. Одно из преимуществ системного метода — это то, что человека не поучают вообще. Он сам видит и чувствует в расстановке (при специальной медитации, в тренинговом упражнении), что происходит с ним на самом самом деле. Это всегда отличается от того, что он думает о происходящем — в противном случае человек, как Вы понимаете, попросту не нуждался бы в помощи, так как не переживал бы внутренний конфликт. Когда у человека созрело ясное внутреннее решение, только тогда системный терапевт может посоветовать, исходя из своих знаний системных законов и опыта, как можно помочь эффективной реализации такого хорошего решения.

Есть ли элементы типичности в составлении сценариев? Или шаблоны? Это не одно и тоже.

Сценариев типичных не бывает. Бывают, скажем так, типичные "ловушки", в которые попадают люди. Бывают и нетипичные. Шаблонных решений нет, хотя есть похожие.

#30 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 30 Сентябрь 2010 - 18:33

Третий раз отвечаю. Наверное барабашка на фрпуме завелся :lol:

Одно из преимуществ системного метода — это то, что человека не поучают вообще. Он сам видит и чувствует в расстановке (при специальной медитации, в тренинговом упражнении), что происходит с ним на самом самом деле.


То есть, медитация, трениги позволяют ему понять себя и помочь сформироваь цель? Тогда сеанс будет больше 2 часов и не одноразовый? Эта методика экологична для психики. Она не травмирует. Мне нравится. Я использую нечто иное. Клиенты жалуются почему не слушаю от начала до конца как ему (ей) плохо. Объясняю, что не занимаюсь садомазой. Раньше такие откровения сопровождались плачем, истериком и даже приступом эпилепсии. Обычно психиатры псипальпируют травмирующе, чтобы выявить симптом. Приходилось освобождать от этих пситравм. Даже на занятиях по трансактному психоанализу в Питере опытный психолог "вылетела" на полтора года. Проводил сам Ковалев. На Западе и в США 8 часов готовят к этим занятиям. У Вас нечто подобное!?


Сценариев типичных не бывает. Бывают, скажем так, типичные "ловушки",


Типичное, это целое. Все существует в рамках целого и взаимодействует через особенности целого. Целое существует в рамках какой-то нормы. Поэтому и появился нормативный психоанализ. А "ловушки" обнаруживаются по сходству и аналогичности. Это не логика существования типичного.


Шаблонных решений нет, хотя есть похожие.


Наличие шаблонов (стандартов) свидетельствует о степени профессионализма и технологичности. Это не в укор. Я сам, сапожник без спог. Хотя как управленческий консультант, тренер, коучер, тьютер довожу до технологичного уровня другие концепции в личной жизни и бизнесе.

#31 Vasia_P

Vasia_P

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 538
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Сентябрь 2010 - 20:03

Господа, извините, что вмешиваюсь в ваш интимный тет-а-тет :lol: , но у меня складывается впечатление, Вы состязаетесь в том, чтобы доказать, какая психотерапия круче, называемая системной или называемая нормативной. Заранее приношу нижайшие узвинения, если ваши мнения не совпадают с моим. Но есть мысль, (которую убить нельзя :lol: ), а давайте как мы попробуем Ваши методы на каком-нибудь синтетическом примерчике, а то как-то беспредметно получается, что-то типа, кто круче, пскоПские или тамбовские B) И там и там кондовые мужики от сохи, только называются по-разному ;)
"Explosiv und korrosiv" ©

#32 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 03 Октябрь 2010 - 15:34

Природа бессознательного неизменна - изменяются лишь споссобы описания и термины. Поэтому мы ищем точки воприкосновения и пересечения. В системной психотерапии одни технологии в нормативном психоанализе другие. Мир физический позволил множество способов познания и взаимодействия. Мир духовный - то же самое. Это мое понимание.

#33 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 01:21

То есть, медитация, трениги позволяют ему понять себя и помочь сформироваь цель?

Да.

Тогда сеанс будет больше 2 часов и не одноразовый?

Нет. :) Меньше двух часов и одноразовый.

Эта методика экологична для психики.

Да.

Я использую нечто иное. Клиенты жалуются почему не слушаю от начала до конца как ему (ей) плохо.

Это правильно, в этом я с Вами совершенно солидарен. Мы тоже не слушаем. Но клиенты не жалуются :)

Раньше такие откровения сопровождались плачем, истериком и даже приступом эпилепсии.

В системном методе мы используем следующий силлогизм:
  • Человек от природы (или от Бога) устроен так, что привычно идёт именно в ту сторону, в которую смотрит.
  • Если человек смотрит на проблему — он идёт в неё страдать, мучиться, жаловаться и биться в припадках.
  • Следовательно, надо помогать человеку смотреть не на проблему — а на её решение.

Впрочем, Вам — как, в том числе, и коучеру, — такой подход наверняка хорошо знаком.

Вообще в системном методе есть своя собственный специфический раздел знаний, который описывает особенности работы с клиентами-"жалобщиками". Этой работе системщиков тоже учат.

Обычно психиатры псипальпируют травмирующе, чтобы выявить симптом. Приходилось освобождать от этих пситравм.

Я Вас хорошо понимаю :) Хотя один из моих учителей в сфере системной терапии, потрясающе талантливый человек — по образованию и первому опыту работы именно психиатр. Он даже клиентов до сих пор по привычке называет "пациентами" :D. Но при этом работает именно как системный терапевт и исследователь, с замечательными результатами. Так что Вы правы, психиатры разные бывают.

Даже на занятиях по трансактному психоанализу в Питере опытный психолог "вылетела" на полтора года.

Тут не понял, в какой роли выступала опытный психолог — в роли клиента или психотерпевта?

На Западе и в США 8 часов готовят к этим занятиям. У Вас нечто подобное!?

Нет, конечно. Но мы стараемся дать клиенту необходимую ему краткую информацию о принципах работы метода в ходе группового собеседования или предварительного интервью. Этого обычно оказывается вполне достаточно для успеха работы.

Наличие шаблонов (стандартов) свидетельствует о степени профессионализма и технологичности.

Здесь, видимо, снова имеет место некритичное расхождение в терминологии. В ходе расстановки, действительно, в системах клиентов часто проявляются многие типичные динамики, имеющие свои названия. И есть способы работы с этими динамиками, которые тоже в некоторой степени типичны. Тем не менее, полностью решения никогда не повторяют друг друга, так как, при некоторой типичности динамик, клиенты — разные люди, которые находятся в момент работы в различных психо-физиологических состояниях.

Мы стараемся не использовать слово "шаблон" применительно к ситуациям ещё и потому, наверно, что это приводило бы к некоторой путнице внутри собственно системно-терапевтической терминологии, так как мы широко используем методику работы с шаблонами как указателями места тех или иных символов в системном поле клиента.



Господа, извините, что вмешиваюсь в ваш интимный тет-а-тет :lol: , но у меня складывается впечатление, Вы состязаетесь в том, чтобы доказать, какая психотерапия круче, называемая системной или называемая нормативной.

Это ложное впечатление. :) Мы не дискутируем — мы обмениваемся информацией, которая может оказаться нам полезной. Каждый из нас — специалист в своём методе. Мы это знаем каждый о себе, и каждый то же точно предполагает о собеседнике (я, во всяком случае, предполагаю). Движет нами в данном диалоге здоровый профессиональный интерес.

Кстати, иногда для пользы клиента в конкретном случае системные терапевты отправляют его "доработать" какой-то аспект своей проблемы у психоаналитикам или иным коллегам-психологам — если понимают, что в данном конкретном случае это клиенту показано. Психоаналитики, знакомые с системным методом, порой отправляют клиентов к нам — опять же, когда в конкретном случае считают, что это клиенту хорошо поможет. Практикующих психоаналитиков можно встретить как на клиентских группах у системщиков, так и на обучающих курсах системной терапии. Есть среди системщиков и профессионально практикующие психоаналитики.

Между нами нет противоречий. Мы, каждый со своей стороны, профессионально делаем одно полезное дело, и это нас корпоративно сплачивает. ;) Потому доказывать друг другу, кто круче, у нас нужды нет. Есть желание лучше понимать друг друга, чтобы это общее дело лучше шло. :)

Среди моих хороших личных (не связанных с работой) друзей есть, например, такой известнейший специалист в области трансактного анализа как Вадим Петровский. И он очень радуется моим успехам на ниве системной терапии. А я с наслаждением слушаю его новые идеи из всех областей психологии, где он так гениально присутствует :).

Vasia_P: давайте как мы попробуем Ваши методы на каком-нибудь синтетическом примерчике, а то как-то беспредметно получается.

Это вряд ли получится. Мы ведь с живыми людьми работаем, а не с "примерчиками".

#34 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 02:17

В системной психотерапии одни технологии в нормативном психоанализе другие. Мир физический позволил множество способов познания и взаимодействия. Мир духовный - то же самое. Это мое понимание.

Совершенно с Вами согласен.

Кстати, есть конструктивное предложение. :)

У меня среди планов значится приезд в ваш город. Но это пока, к сожалению, ну ооооочень далёкие и неконкретные планы. Но, если бы вдруг, волею случая, Вы бы оказались 14 октября в Москве, я мог бы пригласить Вас на одну из своих презентационных сессий, чтобы Вы могли "руками пощупать" системную терапию. Если же такой случай не представится — я могу узнать, кто из хороших системных терапевтов практикует в Челябинске или недалеко от него, и попросить коллегу пригласить Вас на свою групповую сессию как участника (ассистента).

Я полагаю, что такое участие может оказаться для Вас интересным именно потому, что главные преимущества системной терапии кроются именно в невербальных диалогах — так как мы работаем, в первую очередь, через чувственный мир. Каким бы я замечательным лингвистом ни был, я не смогу Вам хорошо помочь получить целостное впечатление о системном методе, используя исключительно переписку. С другой стороны, если бы Вы использовали возможность очно поучаствовать в сессии профессионального системного терапевта, я затем мог бы вполне успешно прояснить возникшие у Вас вопросы уже здесь, письменным образом.

#35 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 10:53

Если же такой случай не представится — я могу узнать, кто из хороших системных терапевтов практикует в Челябинске или недалеко от него, и попросить коллегу пригласить Вас на свою групповую сессию как участника (ассистента).


Было бы замечательно. Но Челябинск это город жлобов. Они верят в экстрасенсов, гадалок и начальников. Поэтому, если Ваши коллеги получили "одобрям" местных начальников, то они существуют.

что главные преимущества системной терапии кроются именно в невербальных диалогах



Это мне интересно, потому что сделал и свои наработки. В частности дигностическая программа Камертон (Стуктура индивидуального бессознательного) валидна с другими способами диагности: вербальными, поведенческими, цветовыми, физиогномикой, аурикодеагностикой и даже походке. По степени и форме изношенности туфлей очень многое можно рассказать о человеке. Кстати, Шелдон, Кречмер и даже Ломбразо действиетельно в статистике выделяли закономерности измения нормы.

С другой стороны, если бы Вы использовали возможность очно поучаствовать в сессии профессионального системного терапевта, я затем мог бы вполне успешно прояснить возникшие у Вас вопросы уже здесь, письменным образом.


Эти вопросы у меня носят методологический характер (Я занимаюсь методологий). Это не критика, а желание и возможность сформировать в системном анализе наличие междисцилинарных связей в соответствии с полной теорией познания. Мне это нравится. Ну что делать со мной, если я такой?

#36 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 11:21

Было бы замечательно. Но Челябинск это город жлобов. Они верят в экстрасенсов, гадалок и начальников.

"Челябинские мужики настолько суровые..." © Наша Раша. :D

Поэтому, если Ваши коллеги получили "одобрям" местных начальников, то они существуют.

ОК. Я тогда узнаю и сообщу Вам.

Эти вопросы у меня носят методологический характер (Я занимаюсь методологий). Это не критика, а желание и возможность сформировать в системном анализе наличие междисцилинарных связей в соответствии с полной теорией познания.

Да, я понимаю.

#37 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 04 Октябрь 2010 - 11:50

В древней Греции было много разных философских направлений. Для того что бы узнать насколько своя концепция практична и актуальна философы общались между собой и даже шли в ученики (!). Однажды Платон во время беседы с Аристотелем, бросил к его ногам общипанного петуха. И сказал - «Смотри человек побежал!» (Согласно индуктивному способу познанию любая вещь определяется по набору основных признаков. Человек – это существо бес перьев, о двух глаз и двух ногах.) Так на этом примере исторически родилось противопоставление в познании: материалистического и идеалистического способов познания. Идеализм – это наука формирования представления о "целом" и как оно формирует свои «части». Материализм наука о «частях», которые мы можем обнаружить через опыт, и на основе их достаточности и необходимости, можем формировать представление о «целом».
Если Вы добавите к признакам, что есть человек еще пару тысяч, то не сможете выйти за пределы определения: «Человек есть недобритая обезьяна!». Поэтому мне пришлось «довести» законы идеализма до уровня дедуктивного способа познания – способа получения истинного знания о «целом». Составить полную теорию познания, где индуктивный и дедуктивный способы познания взаимо дополняют друг друга. Григорий Пилерман не смог без знаний дедуктивного способа познания математически решить проблему Пуанкаре как из частей составить «Целое». Доказательство было настолько сложным и со многими допущениями (приращениями), что сам Григорий Пилерман не был уверен в истинности его. Но поскольку как ученый (служение истине) он был честен, то не поехал за наградой. Для меня это нравственный подвиг ученого! Меркантильные люди его не понимают!

#38 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 05 Октябрь 2010 - 06:08

Меньше двух часов и одноразовый.


Системный терапивт один работает или с асистентом? Одному подчинить своей технологии невозможно. Люди разные и в разном состояни приходят.


[*]Человек от природы (или от Бога) устроен так, что привычно идёт именно в ту сторону, в которую смотрит.


Интересное основание. :rolleyes: Это форма существования какой-то социальной зависимости? Как правило, любой человек реализует большое количество социальных, духовных и даже необходимых гигиенических целей (уход за собой, своими псисостояниями). Например технологии Прорыва (Истока и пр.) уменьшают количество целей, как лишних и добиваются повышения энергии на оставшиеся.


[*]Если человек смотрит на проблему — он идёт в неё страдать, мучиться, жаловаться и биться в припадках.
[*]Следовательно, надо помогать человеку смотреть не на проблему — а на её решение.


Согласен, если проблема уже стала формой зависимости. В этом случае сам человек не способен из нее выйти

Тут не понял, в какой роли выступала опытный психолог — в роли клиента или психотерпевта?[/


Она была на тренинга в роли участника. Проводил Ковалев. На тренинга по НЛП тоже часто бывает, как они сами говорят "сознание открыли, а закрыть не могли"

Нет, конечно. Но мы стараемся дать клиенту необходимую ему краткую информацию о принципах работы метода в ходе группового собеседования или предварительного интервью. Этого обычно оказывается вполне достаточно для успеха работы.


Наверное, краткая информация в таком виде, чтобы не вызывала лишних вопросов и создала атмосферу доверия. Извиняюсь, я еще и тренинги по продажам провожу. В эту субботу ездил в Екатеринбург - технологии продаж дорогостоящего оборудования. Как правило, продавцы и клиенты имеют множество проблем. Хоороший родавец должен быть и психотерапевтом.


Мы стараемся не использовать слово "шаблон" применительно к ситуациям ещё и потому, наверно, что это приводило бы к некоторой путнице внутри собственно системно-терапевтической терминологии, так как мы широко используем методику работы с шаблонами как указателями места тех или иных символов в системном поле клиента.


Может сам системный анализ уже предполагает процедуру, которая складывается по системе и является организующим началам?


Это ложное впечатление. :) Мы не дискутируем — мы обмениваемся информацией, которая может оказаться нам полезной

.

Поддерживаю




Это вряд ли получится. Мы ведь с живыми людьми работаем, а не с "примерчиками".


Процедура образования решения проблемы в системном анализе носит пошаговый характер? Сколько шагов? Впрочем, даже если и три - вероятность рассеивания на каждом будет высокая. И потому "примерчик" может вызвать обратный эффект в оценке. Когда-то я работал начальником организационно-аналитического отдела и у меня была любимая фраза "Система все победит". Впрочем, это не я придумал. В менеджменте это основа достижения успеха.

#39 Кир

Кир

    Участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPip
  • Cообщений: 23

Отправлено 05 Октябрь 2010 - 16:48

Системный терапивт один работает или с асистентом?

Терапевт работает один, но в качестве ассистентов выступают все участники группы.

Одному подчинить своей технологии невозможно. Люди разные и в разном состояни приходят.

Задачи подчинить попросту нет, потому всё легче.

Интересное основание. :rolleyes: Это форма существования какой-то социальной зависимости?

Нет, всё проще. :) Это всего лишь психологический феномен, обусловленный самой природой нашего физического тела и спецификой его самостоятельного перемещения в пространстве. У раков, если бы они были одного с людьми уровня психического развития, можно было бы наблюдать прямо противоположный психологический феномен.

Согласен, если проблема уже стала формой зависимости. В этом случае сам человек не способен из нее выйти

Системная терапия (и не только она) исходит из того, что человек не может сам быстро решить свою внутреннюю проблему только тогда, когда внутри него что-то такому решению мешает. Если бы человек точно знал, что это — проблема немедленно была бы решена. И это неизвестное "что-то" обладает для человека значимой ценностью. А от таких ценностей, разумеется, мы в значительной степени зависим.

Она была на тренинга в роли участника. Проводил Ковалев. На тренинга по НЛП тоже часто бывает, как они сами говорят "сознание открыли, а закрыть не могли"

Спасибо, теперь понял. :) Недавно живьём наблюдал, как один из известнейших в мире расстановщиков работает в том же духе. Прям расстроил он меня. :(

В эту субботу ездил в Екатеринбург - технологии продаж дорогостоящего оборудования. Как правило, продавцы и клиенты имеют множество проблем. Хоороший родавец должен быть и психотерапевтом.

Однозначно! :D

Кстати, в Екатеринбурге с расстановщиками много проще, чем в Челябинске. Их там больше. Там ваше участие в качественных расстановках было бы проще организовать. Вам бы подошёл Екатеринбург? Если нет, я с Челябинском продолжу.

Может сам системный анализ уже предполагает процедуру, которая складывается по системе и является организующим началам?

В некотором смысле, так и есть.

Процедура образования решения проблемы в системном анализе носит пошаговый характер? Сколько шагов?

Да, процедуру можно формально разделить на этапы:
  • Первоначальное прояснение запроса на "круге знакомства" в группе или в ходе предварительного телефонного собеседования при индивидуальной консультации;
  • Предварительное интервью;
  • Расстановка или консультация, каждая из которых обычно состоит из:
    • диагностики нарушений в системе, связанных с заявленной темой;
    • открытия пути к хорошему решению;
  • Завершающий диалог с клиентом.
  • Самостоятельный перенос клиентом открывшегося образа пути к хорошему решению в свою реальную жизнь, который происходит уже после расстановки или консультации.

Впрочем, даже если и три - вероятность рассеивания на каждом будет высокая.

Рассеивания чего?

Когда-то я работал начальником организационно-аналитического отдела и у меня была любимая фраза "Система все победит". Впрочем, это не я придумал. В менеджменте это основа достижения успеха.

Да, и не только в нём ;).

#40 Николай Мигашкин

Николай Мигашкин

    Почетный участник

  • Нормальные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 324
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Консалтинг, психоанализ, философия

Отправлено 06 Октябрь 2010 - 03:34

Терапевт работает один, но в качестве ассистентов выступают все участники группы.


Стоп! 3 тыс. групповое занятие, которое меньше 2 час? Тогда это сеанс в тренинговом режиме?

Это всего лишь психологический феномен, обусловленный самой природой нашего физического тела и спецификой его самостоятельного перемещения в пространстве. У раков, если бы они были одного с людьми уровня психического развития, можно было бы наблюдать прямо противоположный психологический феномен.


Пространств множество:физическое, виртуальное, временное, психологическое, информационное, потребностное, аксиологическое, моральное, правовое и т. д. В них "движение " осуществляется поразному: в прошлое, здесь и сейчас, в будущее, сужение, расширение, увеличение, уменьшение и т. д. Это для нас (голова -хвост) рак пятится назад, а в отношении своих целей он движется "вперед". Все относительно.
В каком пространстве работает системная психотерапия?

Системная терапия (и не только она) исходит из того, что человек не может сам быстро решить свою внутреннюю проблему только тогда, когда внутри него что-то такому решению мешает. Если бы человек точно знал, что это — проблема немедленно была бы решена. И это неизвестное "что-то" обладает для человека значимой ценностью. А от таких ценностей, разумеется, мы в значительной степени зависим.


Интересно! Некоторые псевдопроблемы посто необходимы. Дети истерики - впоследствии становятся более терпеливы к истеричному проявлению других и устойчивы в экстриме. Шизоидная идея - необходима для проработки дествия в перспективе (домашняя заготовка) Травмирующая мысль - подготавливает к возможностям перенесения реальных проблем и трудностей. Виртуальные "проживания" тоже полезны, если есть грань между реальностью и вымыслом. Как устанавливается различие?


Кстати, в Екатеринбурге с расстановщиками много проще, чем в Челябинске. Их там больше. Там ваше участие в качественных расстановках было бы проще организовать. Вам бы подошёл Екатеринбург? Если нет, я с Челябинском продолжу

.

Лучше в Челябинске. Наскоком этот интерес не удовлетворишь.


Да, процедуру можно формально разделить на этапы:

  • Первоначальное прояснение запроса на "круге знакомства" в группе или в ходе предварительного телефонного собеседования при индивидуальной консультации;
  • Предварительное интервью;
  • Расстановка или консультация, каждая из которых обычно состоит из:
    • диагностики нарушений в системе, связанных с заявленной темой;
    • открытия пути к хорошему решению;
  • Завершающий диалог с клиентом.
  • Самостоятельный перенос клиентом открывшегося образа пути к хорошему решению в свою реальную жизнь, который происходит уже после расстановки или консультации.


Вопросов еще больше. На каждый из этапов можно потратить не один час. Фрейд достигает (?) результатов за 3-6 лет, Трансактный психоанализ - 80 часов, групповой сеанс с гипнозом - 2 часа, бабушки целительницы - 20-30 мин. Вербальное воздействие трудозатратно. Тем более в группе Когда на сеансе сидит мама, то часто говорит: Вы неправильно с ней разговариваете, она не такая? Даже ребенок мимикрикрует в своем общении под какую-то роль. Как эта проблема решается? Качество любой работы зависит от вложенных сил и временных затрат. Какое здесь соотношение цены и качества.

Рассеивания чего?


В системе отношений распространение информации и осуществление анализа всегда осуществляется не по последовательности 1.2.3., а спектром, как волна, от брошенного камня в вод, как цепная реакция и пр..




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2019 Your Company Name